Bonjour
aujourd'hui on a fait l'expérience avec le ballon de verre et l'index.
Le truc c'est que j'ai pas compris quand on dit que la pression monte, car pour moi la pression , elle est forte quand il y a beaucoup de molécules dans 1L par exemple et moins forte si il y a moins de molécules dans ce 1L, alors que quand on chauffe le ballon les molécules s'éloignent entre elles donc la pression doit baisser non ? vu que l'index bouge et que les molécules ont donc la place qu'elles veulent puisque qu'elles peuvent faire bouger l'index
pression
Modérateur : moderateur
Re: pression
Bonsoir Gauthier,
Si j'ai bien compris, on considère un ballon contenant un certain nombre de molécules (donc n la quantité de matière est fixée) dans un certain volume fixé aussi (V=1L).
A partir de la loi des gaz parfaits, vous pouvez en déduire, à n et V fixées, si la pression P augmente ou diminue lorsque la température T augmente.
N'hésitez pas à nous recontacter.
sos 15
Si j'ai bien compris, on considère un ballon contenant un certain nombre de molécules (donc n la quantité de matière est fixée) dans un certain volume fixé aussi (V=1L).
A partir de la loi des gaz parfaits, vous pouvez en déduire, à n et V fixées, si la pression P augmente ou diminue lorsque la température T augmente.
N'hésitez pas à nous recontacter.
sos 15
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gauthier
Re: pression
Bonjour,
mais le volume est pas vraiment fixé puisque l'index peut bouger ?
mais le volume est pas vraiment fixé puisque l'index peut bouger ?
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Gauthier
Re: pression
C'est sa que je trouve bizarre,
d'accord la pression augmente mais imaginons qu'on chauffe le ballon jusqu'à 15degré (puis on s'arrête) la pression va augmenter donc l'index va monter, mais au bout d'un moment l'index va s'arrêter non ? du coup la pression va retomber puisque toutes les molécules auront la place qu'elles veulent
d'accord la pression augmente mais imaginons qu'on chauffe le ballon jusqu'à 15degré (puis on s'arrête) la pression va augmenter donc l'index va monter, mais au bout d'un moment l'index va s'arrêter non ? du coup la pression va retomber puisque toutes les molécules auront la place qu'elles veulent
Re: pression
Bonsoir Gauthier,
Pouvez-vous préciser ce qu'est l'index ?
Merci.
Pouvez-vous préciser ce qu'est l'index ?
Merci.
Re: pression
Rebonsoir Gauthier,
Dans la première explication que je vous est faite, j'avais supposé que le volume du ballon (donc celui occupé par les molécules) était constant (et n aussi): donc si T augmente; P augmente.
Maintenant, si l'index indique une variation de volume, le problème est un peu différent car V n'est plus constant:
Donc si vous chauffez un ballon en verre qui contient un index susceptible de se déplacer dans le col du ballon par exemple:
* Le nombre de molécules est constant donc n aussi
* T augmente car vous chauffez le ballon, donc le produit n.R.T a augmenté
* Vous observez l'index se déplacer et se stabiliser quand l'état d'équilibre est atteint, donc le volume V a augmenté
* Dans l'état d'équilibre final, quand l'index s'est stabilisé, il a équilibre des forces pressantes entre l'extérieur du ballon et l'intérieur donc P à l'intérieur du ballon est fixée.
Dans tous les cas, à l'équilibre, P, V, T et n sont fixés.
Comme vous ne m'avez pas décrit de façon très précise votre expérience, j'ai quelques difficultés à vous répondre: relisez les explications selon que V ne varie pas (1ère explication donnée) ou V varie (2è explication donnée).
J'espère vous avoir aidé et n'hésitez pas à nous recontacter.
Dans la première explication que je vous est faite, j'avais supposé que le volume du ballon (donc celui occupé par les molécules) était constant (et n aussi): donc si T augmente; P augmente.
Maintenant, si l'index indique une variation de volume, le problème est un peu différent car V n'est plus constant:
Donc si vous chauffez un ballon en verre qui contient un index susceptible de se déplacer dans le col du ballon par exemple:
* Le nombre de molécules est constant donc n aussi
* T augmente car vous chauffez le ballon, donc le produit n.R.T a augmenté
* Vous observez l'index se déplacer et se stabiliser quand l'état d'équilibre est atteint, donc le volume V a augmenté
* Dans l'état d'équilibre final, quand l'index s'est stabilisé, il a équilibre des forces pressantes entre l'extérieur du ballon et l'intérieur donc P à l'intérieur du ballon est fixée.
Dans tous les cas, à l'équilibre, P, V, T et n sont fixés.
Comme vous ne m'avez pas décrit de façon très précise votre expérience, j'ai quelques difficultés à vous répondre: relisez les explications selon que V ne varie pas (1ère explication donnée) ou V varie (2è explication donnée).
J'espère vous avoir aidé et n'hésitez pas à nous recontacter.
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Gauthier
Bin enfaite voilà ce qu'on a écris :
Chauffons l'air dans le ballon avec nos mains
On observe que l'index se deplace
Pourquoi ?
En chauffant on augmente l'agitation thermique a l'intérieur du ballon.
Il y a plus de chocs sur l'index : il se déplace ; la pression a l'intérieur du ballon augmente
Voilà et bin je suis pas d'accord sur le fait que la pression augmente enfaite (nous sommes d'accord que le volume du gaz n'est pas fixe)
Chauffons l'air dans le ballon avec nos mains
On observe que l'index se deplace
Pourquoi ?
En chauffant on augmente l'agitation thermique a l'intérieur du ballon.
Il y a plus de chocs sur l'index : il se déplace ; la pression a l'intérieur du ballon augmente
Voilà et bin je suis pas d'accord sur le fait que la pression augmente enfaite (nous sommes d'accord que le volume du gaz n'est pas fixe)
Re: pression
Bonjour Gauthier,
Au vu de ce que vous me décrivez, il faut considérer la deuxième explication que je vous ai envoyée hier soir (le volume varie) et l'index, qui doit être une sorte de piston, se déplace.
Je suis d'accord avec vous, si l'index se déplace, c'est que la pression à l'intérieur du ballon et qui s'exerce sur l'index varie, avec le volume.
La difficulté avec la thermodynamique est que la formule PV=nRT doit être utilisée dans un état d'équilibre où les grandeurs P, V, n et T ont une valeur bien déterminée, alors que vous esssayez de l'utiliser en cours d'expérience, entre l'état initial et l'état final, où le système est en état de déséquilibre car c'est ce qui permet au système d'évoluer.
Pour essayer de conclure:
Au cours de l'expérience, si l'index (sorte de piston) se déplace, P et V varie continuement et T augmente; à la fin, l'index est immobile, l'état d'équilibre est atteint et on peut appliquer la relation PV=nRT. Vous pouvez alors relire la deuxième explication, dans laquelle il faudrait tenir compte des forces de frottement (en plus des forces pressantes) si l'on veut étudier l'équilibre du piston.
La thermodynamique est une partie très intéressante de la physique mais elle est aussi très complexe surtout si l'on cherche à comprendre ce qui se passe quand le système est hors équilibre. Mais dans un premier temps, on étudie essentiellement ce qui se passe dans les états d'équilibre (pour lesquels les formules"classiques" sont utilisables), il faut bien commencer par le début!
J'espère vous avoir aidé et continuez à vous poser des questions.
N'hésitez pas à nous recontacter.
Au vu de ce que vous me décrivez, il faut considérer la deuxième explication que je vous ai envoyée hier soir (le volume varie) et l'index, qui doit être une sorte de piston, se déplace.
Je suis d'accord avec vous, si l'index se déplace, c'est que la pression à l'intérieur du ballon et qui s'exerce sur l'index varie, avec le volume.
La difficulté avec la thermodynamique est que la formule PV=nRT doit être utilisée dans un état d'équilibre où les grandeurs P, V, n et T ont une valeur bien déterminée, alors que vous esssayez de l'utiliser en cours d'expérience, entre l'état initial et l'état final, où le système est en état de déséquilibre car c'est ce qui permet au système d'évoluer.
Pour essayer de conclure:
Au cours de l'expérience, si l'index (sorte de piston) se déplace, P et V varie continuement et T augmente; à la fin, l'index est immobile, l'état d'équilibre est atteint et on peut appliquer la relation PV=nRT. Vous pouvez alors relire la deuxième explication, dans laquelle il faudrait tenir compte des forces de frottement (en plus des forces pressantes) si l'on veut étudier l'équilibre du piston.
La thermodynamique est une partie très intéressante de la physique mais elle est aussi très complexe surtout si l'on cherche à comprendre ce qui se passe quand le système est hors équilibre. Mais dans un premier temps, on étudie essentiellement ce qui se passe dans les états d'équilibre (pour lesquels les formules"classiques" sont utilisables), il faut bien commencer par le début!
J'espère vous avoir aidé et continuez à vous poser des questions.
N'hésitez pas à nous recontacter.
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gauthier
Re: pression
D'accord^^
Mais sinon l'index il était bien collé a la paroi du tube donc l'air ne pourrait pas rentré, donc je me demande si enfaite le volume n'est pas constant ?
Vu que n=V/Vm alors V=n.Vm et si aucun air ne peut rentré il y a toujours le même nombre de molécules ?
Mais sinon l'index il était bien collé a la paroi du tube donc l'air ne pourrait pas rentré, donc je me demande si enfaite le volume n'est pas constant ?
Vu que n=V/Vm alors V=n.Vm et si aucun air ne peut rentré il y a toujours le même nombre de molécules ?
Re: pression
Rebonjour Gauthier,
Vos explications ne sont vraiment pas très claires.
Dans tous les cas, relisez les différentes explications que je vous ai données selon que V est constant ou que V n'est pas constant, vous avez tout ce qu'il vous faut pour répondre.
Pour finir,en effet, si le volume V du gaz est constant (aucune molécule ne peut entrer ou sortir), alors n aussi.
J'espère que tout est plus clair maintenant.
Vos explications ne sont vraiment pas très claires.
Dans tous les cas, relisez les différentes explications que je vous ai données selon que V est constant ou que V n'est pas constant, vous avez tout ce qu'il vous faut pour répondre.
Pour finir,en effet, si le volume V du gaz est constant (aucune molécule ne peut entrer ou sortir), alors n aussi.
J'espère que tout est plus clair maintenant.
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Gauthier
Et bien l'expérience consisté a mettre un index dans un tube qui allait qui un ballon, l'index touchant les parois du tube l'air extérieur ne pouvait rentré.
L'index bouge : le volume (cm3) augmente mais comme vous l'avez donc dit, si aucune molécule ne peut entrer, même si le volume (cm3) augmente le volume du gaz enfermé reste le même
L'index bouge : le volume (cm3) augmente mais comme vous l'avez donc dit, si aucune molécule ne peut entrer, même si le volume (cm3) augmente le volume du gaz enfermé reste le même
Re: pression
Bonjour Gauthier,
Ce qui est clair s'énonce facilement ....
Reprenons votre expérience : On emprisonne de l'air dans un ballon fermé avec un index. puis on chauffe. dis moi si j'ai bien compris jusque là !
Quand on chauffe, on constate que l'index se déplace.
Pour définir l'état d'un gaz, il faut 4 grandeurs macroscopiques qui sont P, V, n et T. Dites moi comment varie chacune de ces grandeurs entre l'instant initial et l'instant final.
Une fois cette étape franchie, appliquez la loi d'état des gaz parfaits dans l'état initial puis dans l'état final.
Revenez vers nous si vous butez encore sur une difficulté !
Ce qui est clair s'énonce facilement ....
Reprenons votre expérience : On emprisonne de l'air dans un ballon fermé avec un index. puis on chauffe. dis moi si j'ai bien compris jusque là !
Quand on chauffe, on constate que l'index se déplace.
Pour définir l'état d'un gaz, il faut 4 grandeurs macroscopiques qui sont P, V, n et T. Dites moi comment varie chacune de ces grandeurs entre l'instant initial et l'instant final.
Une fois cette étape franchie, appliquez la loi d'état des gaz parfaits dans l'état initial puis dans l'état final.
Revenez vers nous si vous butez encore sur une difficulté !
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Gauthier
Re: pression
Bonjour,
Bin T augmente
n reste stable je crois
V aussi
P : augmente c'est ce qui provoque le mouvement de l'index
Bin T augmente
n reste stable je crois
V aussi
P : augmente c'est ce qui provoque le mouvement de l'index
Re: pression
Jusque là je suis d'accord avec vousBin T augmente
n reste stable je crois
Etes vous sur de vous pour ces deux grandeurs ? Réfléchissez encore un peu, nous sommes à l'équilibre. Puis revenez vers nousV aussi
P : augmente c'est ce qui provoque le mouvement de l'index
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Gauthier
Re: pression
Bin c'est ce qu'on a écrit pourtant le volume est fixe et la pression augmente