Bonjour,
J'avais déjà posé ces 2 questions sur le forum mais depuis, ayant eu des avis contraires par plusieurs professeurs hors de ce forum, je les repose, pour confirmation.
1) la saponification ou l'hydrolyse basique d'un ester est une réaction lente dans tous les cas (même si accélérée par le chauffage) ? (information confirmée par plusieurs professeurs hors de ce forum malgré ce que dit le BO)
2) la fabrication d'un savon (je n'ai pas écrit la saponification) utilisant habituellement des triglycérides et a pour pour produit secondaire le glycérol, peut-elle utiliser d'autres esters que des triglycérides et avoir un autre alcool en produit secondaire ? (information confirmée par plusieurs professeurs hors de ce forum)
Merci d'avance pour votre aide à y voir plus clair.
Saponification, savon, réaction lente ou rapide ?
Modérateur : moderateur
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SoS(17)
Re: Saponification, savon, réaction lente ou rapide ?
Bonjour Pierre,
1) Oui, l'hydrolyse basique est lente (mais totale), plus rapide que l'hydrolyse "simple"; toutes deux sont accélérées par une augmentation de température. On peut donc dire qu'elle est rapide à chaud, mais tout est relatif .....
2) Un savon est, par définition, un mélange de carboxylate de sodium ou de potassium avec une chaîne carbonée longue (nombre pair de carbone, chaîne ayant un "grand" nombre de carbones). La saponification ou hydrolyse basique consiste à faire réagir un (mono)ester avec des ions hydroxyde. Lors de cette hydrolyse, on obtiendra un alcool et un carboxylate qui sera un savon s'il est capable de précipiter.
On peut certainement faire réagir n'importe quel mélange d'ester ou polyester avec une solution concentrée de soude ou de potasse; il se produira une hydrolyse basique qui conduira à un savon (car mélange de carboxylates) et un alcool. Ce savon sera-t-il utilisable en tant que tel ? Cela dépend de ses propriétés, du moins je le suppose .....
Ceci constitue un nouvel avis ....
1) Oui, l'hydrolyse basique est lente (mais totale), plus rapide que l'hydrolyse "simple"; toutes deux sont accélérées par une augmentation de température. On peut donc dire qu'elle est rapide à chaud, mais tout est relatif .....
2) Un savon est, par définition, un mélange de carboxylate de sodium ou de potassium avec une chaîne carbonée longue (nombre pair de carbone, chaîne ayant un "grand" nombre de carbones). La saponification ou hydrolyse basique consiste à faire réagir un (mono)ester avec des ions hydroxyde. Lors de cette hydrolyse, on obtiendra un alcool et un carboxylate qui sera un savon s'il est capable de précipiter.
On peut certainement faire réagir n'importe quel mélange d'ester ou polyester avec une solution concentrée de soude ou de potasse; il se produira une hydrolyse basique qui conduira à un savon (car mélange de carboxylates) et un alcool. Ce savon sera-t-il utilisable en tant que tel ? Cela dépend de ses propriétés, du moins je le suppose .....
Ceci constitue un nouvel avis ....
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Pierre (TS)
Re: Saponification, savon, réaction lente ou rapide ?
Bonjour et merci beaucoup pour votre réponse.
Effectivement, votre avis en 1) est différent de celui exprimé par le BO et par Sos(31) en http://sgbd.ac-poitiers.fr/sosphysique/ ... ion#p13673.
Et votre avis en 2) est différent de celui exprimé par Sos(24) en http://sgbd.ac-poitiers.fr/sosphysique/ ... von#p12067
Est-ce possible que Sos(31) et et Sos(24) interviennent à nouveau pour discuter du sujet et faire avancer le "débat" ? Le but n'est juste que de faire progresser la connaissance bien sûr.
En tout cas, merci encore pour votre aide.
Effectivement, votre avis en 1) est différent de celui exprimé par le BO et par Sos(31) en http://sgbd.ac-poitiers.fr/sosphysique/ ... ion#p13673.
Et votre avis en 2) est différent de celui exprimé par Sos(24) en http://sgbd.ac-poitiers.fr/sosphysique/ ... von#p12067
Est-ce possible que Sos(31) et et Sos(24) interviennent à nouveau pour discuter du sujet et faire avancer le "débat" ? Le but n'est juste que de faire progresser la connaissance bien sûr.
En tout cas, merci encore pour votre aide.
SoS(17) a écrit :Bonjour Pierre,
1) Oui, l'hydrolyse basique est lente (mais totale), plus rapide que l'hydrolyse "simple"; toutes deux sont accélérées par une augmentation de température. On peut donc dire qu'elle est rapide à chaud, mais tout est relatif .....
2) Un savon est, par définition, un mélange de carboxylate de sodium ou de potassium avec une chaîne carbonée longue (nombre pair de carbone, chaîne ayant un "grand" nombre de carbones). La saponification ou hydrolyse basique consiste à faire réagir un (mono)ester avec des ions hydroxyde. Lors de cette hydrolyse, on obtiendra un alcool et un carboxylate qui sera un savon s'il est capable de précipiter.
On peut certainement faire réagir n'importe quel mélange d'ester ou polyester avec une solution concentrée de soude ou de potasse; il se produira une hydrolyse basique qui conduira à un savon (car mélange de carboxylates) et un alcool. Ce savon sera-t-il utilisable en tant que tel ? Cela dépend de ses propriétés, du moins je le suppose .....
Ceci constitue un nouvel avis ....
Re: Saponification, savon, réaction lente ou rapide ?
Bonjour Pierre,
Je pense que la réponse vraiment très bien détaillée de mon collèque Sos(17) est parfaitment juste. Je vous confirme donc sa réponse.
Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas à revenir sur ce forum.
Je pense que la réponse vraiment très bien détaillée de mon collèque Sos(17) est parfaitment juste. Je vous confirme donc sa réponse.
Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas à revenir sur ce forum.
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Pierre (TS)
Re: Saponification, savon, réaction lente ou rapide ?
Merci beaucoup pour votre confirmation. Est-il possible de maintenir ce sujet ouvert jusqu'à la réponse de Sos(31) SVP ?
Merci d'avance. Bonne semaine.
Merci d'avance. Bonne semaine.
Sos(24) a écrit :Bonjour Pierre,
Je pense que la réponse vraiment très bien détaillée de mon collèque Sos(17) est parfaitment juste. Je vous confirme donc sa réponse.
Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas à revenir sur ce forum.
Re: Saponification, savon, réaction lente ou rapide ?
Rebonjour Pierre,
Nous allons laisser ce sujet ouvert afin d'avoir la réponse de Sos(31).
Merci de votre visite et à bientôt sur ce forum.
Nous allons laisser ce sujet ouvert afin d'avoir la réponse de Sos(31).
Merci de votre visite et à bientôt sur ce forum.
Re: Saponification, savon, réaction lente ou rapide ?
Bonsoir Pierre,
Je confirme ce que dit SOS(17).
La rapidité d'une réaction s'évalue comparé à d'autres réactions. On peut toujours trouver plus lent ou moins lent. Dans tous les cas élever la température permet d'accélérer une réaction.
Cordialement
Je confirme ce que dit SOS(17).
La rapidité d'une réaction s'évalue comparé à d'autres réactions. On peut toujours trouver plus lent ou moins lent. Dans tous les cas élever la température permet d'accélérer une réaction.
Cordialement
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Pierre (TS)
Re: Saponification, savon, réaction lente ou rapide ?
Merci pour votre réponse.
Si je comprends bien, il est difficile de dire qu'une saponification est lente ou rapide à chaud, dans l'absolu.
Le sujet peut être clos.
Bonne soirée.
Si je comprends bien, il est difficile de dire qu'une saponification est lente ou rapide à chaud, dans l'absolu.
Le sujet peut être clos.
Bonne soirée.
Sos(31) a écrit :Bonsoir Pierre,
Je confirme ce que dit SOS(17).
La rapidité d'une réaction s'évalue comparé à d'autres réactions. On peut toujours trouver plus lent ou moins lent. Dans tous les cas élever la température permet d'accélérer une réaction.
Cordialement